Już wkrótce portal w nowej formule
  Reklama i mecenat  
Najnowsze informacje
Zapraszamy, promujemy
Reklama
PŁATNE OGŁOSZENIA i REKLAMY
» PROMUJ się w inTARnecie (oferta)
Reklama
Reklama
Reklama
InTARnet poleca
» ZBK F.Machowski
» Dr Jacek Roik - nowy adres www!
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Źródło: inTARnet.pl
  
   Pierwsza część obszernego wywiadu z europosłem Pawłem Kowalem na temat polskiej polityki zagranicznej po Smoleńsku    -   27/4/2011
P. Kowal: Tuskowi rozjechały się cele i obawy
Europosła Pawła Kowala (obecnie PJN), byłego wiceministra spraw zagranicznych w rządzie PIS, bliskiego współpracownika i jednego z głównych ekspertów do spraw polityki wschodniej ś.p. prezydenta Lecha Kaczyńskiego, udało mi się namówić na obszerny wywiad, dotyczący głównie realiów polskiej polityki zagranicznej po katastrofie smoleńskiej. Czy cele i priorytety polskiej polityki wschodniej i w ogóle polityki zagranicznej Polski uległy w ciągu minionego roku lub powinny ulec zmianie ? Czy zagrożenie stania się "kondominium" jest realne ? Czy powinniśmy zabiegać o międzynarodowe śledztwo w sprawie przyczyn katastrofy ? Jak radzić sobie z kolejnymi "policzkami" wymierzanymi nam przez Rosjan ? Czy Jarosław Kaczyński powinien odejść z polskiej polityki ? Na te i inne pytania odpowiada Paweł Kowal w pierwszej części mojej z nim rozmowy.

Ogloszenie

Piotr Dziża: Czy dziś - po wyjściu z PiS - nadal Pan podtrzymuje, że jednym z pośrednich powodów katastrofy smoleńskiej mogło być rozdzielenie wizyt Premiera i Prezydenta w Katyniu ? Czy Pana zdaniem cokolwiek usprawiedliwiało postępowanie rządu w tej sprawie?

Paweł Kowal: Należy doprowadzić do wskazania odpowiedzialnych za niedociągnięcia w przygotowaniu i planie lotu do Smoleńska. Ale to nie ja jestem sądem, by wskazywać dziś winnych. Wiem natomiast, że kompetencje związane z przygotowywaniem wizyt prezydenta za granicą należą przede wszystkim do rządu. Kręgi rządowe zawiodły, jeśli chodzi o przygotowanie obchodów 10 kwietnia 2010. Chaos wynikł po części z rozdzielenia wizyt w Rosji na dwa wydarzenia. To z kolei wiązało się ze sprawną grą dyplomacji rosyjskiej, która poszczególnym ośrodkom władzy wykonawczej w Polsce przedkładało różne oferty polityczne działania na forum poprawy stosunków z Rosją. Premierowi wspólne spotkanie w Katyniu a prezydentowi na Placu Czerwonym w maju 2010 podczas obchodów zakończenia wojny.

Czy mamy jeszcze jakiekolwiek prawne możliwości i w ogóle powinniśmy zabiegać o międzynarodowe śledztwo w sprawie przyczyn katastrofy smoleńskiej ?

Początkowo, co później jednak nie znalazło potwierdzenia, informowano, że podstawą śledztwa będzie konwencja chicagowska, która już sama w sobie zakłada międzynarodowy arbitraż. Sam fakt badania sprawy na forum międzynarodowym nie powinien gorszyć ani dziwić. W sprawie smoleńskiej należy skorzystać z pomocy Unii Europejskiej, także Parlamentu Europejskiego, przedstawić sprawę na forum NATO i sięgnąć po wszelkie inne możliwości. W dzisiejszym świecie, w którym większość spraw załatwia się na poziomie międzynarodowym takie działania nie powinny nikogo dziwić. Szczególnie, że bezpieczeństwo lotów to ewidentnie międzynarodowa sprawa...

Czy Smoleńsk i inne fakty polityczne ostatnich miesięcy, np. klęska obozu „pomarańczowych” na Ukrainie, czy radykalizacja dyktatury na Białorusi, nie powodują, że zaistniała konieczność zmiany polskiej polityki wschodniej, jaką reprezentował i realizował ś.p. Prezydent Lech Kaczyński ?

Absolutnie nie. Nie zdarzyło się nic, co by kazało nam prowadzić inną politykę w Europie Wschodniej, niż prowadził Lech Kaczyński.

A jednak 10 kwietnia stanowi jawną i gwałtowną cezurę, głównie w relacjach polsko-rosyjskich. Czy polski rząd w istocie zawrócił z dotychczasowej - Pana zdaniem słusznej - drogi i znalazł się na równi pochyłej ? Czy jednak coś w tej pokwietniowej polityce się broni ?

Polityka rządu na wschodzie nie zmieniła się aż tak bardzo jak można by sądzić. W wewnętrznych deklaracjach, co poświadczają wycieki z Wikileaks, ma się wrażenie, że nic się nie zmieniło od kiedy to Lech Kaczyński kształtował tę politykę. Jest jednak wyraźna zmiana na poziomie werbalnym, próba odcinania się za wszelką cenę od poglądów, które są kojarzone z PiS. Rozjechały się ewidentnie prawdziwe cele i obawy rządu i jego publiczne deklaracje w takim stopniu, że doprowadziło to do kompletnego chaosu koncepcyjnego. Widać niestety, że złagodzenie kursu wobec Moskwy na niewiele się zdało, jako że ta, po krótkim okresie ocieplenia, wraca w stare koleiny bardzo realnej polityki względem Polski. Dziesiąty kwietnia zmienił scenę polityczną naszego kraju, ale nie zmienił jego interesów. Te, lepiej lub gorzej, są realizowane. Można się spierać co do oceny tych starań, ja na przykład jestem bardzo krytyczny, ale nie można ich rządowi odmówić.

To w takim razie, jakie są główne błędy premiera Tuska, ministra Sikorskiego i prezydenta Komorowskiego, popełnione przez nich w polityce zagranicznej w ciągu ostatniego roku ?

Obecna ekipa rządowa zaniedbuje relacje z krajami takimi, jak Ukraina, Białoruś i Gruzja. Odpuszczając sobie prowadzenie polityki względem tych państw, w rzeczywistości skazujemy je na trudną przyjaźń z Rosją bez alternatywy. Jest więc problem z sygnałami wysyłanymi naszym wschodnim i południowym partnerom. Uwiędła nasza polityka regionalna. Polska w większym stopniu jest dzisiaj samotna pomiędzy Niemcami a Rosją niż występująca w szerszym kontekście budowania siły Europy środkowej. Tuż po objęciu urzędu Donald Tusk przyjął na audiencji, jako pierwszego z korpusu, ambasadora Federacji Rosyjskiej - spotkanie zaowocowało zgodą Polski na rozpoczęcie rozmów z Rosją o jej wejściu do OECD. Był to wyraźny sygnał dla krajów Europy Wschodniej, ale i dla polityki wewnętrznej, że w ustalaniu polityki zagranicznej Polski, rząd nie będzie się konsultował z opozycją i ograniczy elementy kontynuacji w polityce po poprzednikach – wpłynęło to na osłabienie naszej pozycji. Kardynalnym błędem tej ekipy było również zaniedbanie pełnego wsparcia dla polskich projektów energetycznych. Zabrakło woli, by forsować je w rozmowach z naszymi partnerami na wschodzie i zachodzie. W pewnym momencie obecna administracja w Warszawie zdała sobie sprawę, że przyjęty przez nią kurs do niczego dobrego nie doprowadzi. Miały na to wpływ ostre wypowiedzi rosyjskich oficjeli i powrót Kremla do znanej nam dobrze twardej polityki względem Polski.

A czy unijny projekt Partnerstwa Wschodniego, który jeszcze niedawno ogłaszany był przez rząd Tuska jako jego największy sukces dyplomatyczny, ma jeszcze jakiekolwiek szanse powodzenia ? Czy poza nami, Szwecją i - o dziwo, mniej jednoznacznie - państwami bałtyckimi, komukolwiek w Unii zależy jeszcze na tym projekcie ? Majowy szczyt UE w tej sprawie został przesunięty na koniec roku. A może jednak coś się podskórnie dzieje ? Zaobserwował Pan choćby jeden realny i jednoznacznie pozytywny przejaw funkcjonowania tego projektu ?

W sferze małych programów, na przykład informacyjnych, Partnerstwo Wschodnie działa. Brakuje mu jednak odpowiedniej masy, by nabrało znaczenia finansowego i politycznego. Widać to już po pierwszych dokumentach jego dotyczących. Brak tam zapisów pozwalających na prowadzenie silnej polityki UE wobec partnerów na Wschodzie. W obliczu wydarzeń na Bliskim Wschodzie potrzebujemy odnowienia Partnerstwa Południowego, ale i redefinicji Partnerstwa Wschodniego. Co do terminu szczytu, uważam, że to dobrze, że odbędzie się on w czasie polskiej prezydencji. Być może jest to gest ze strony Węgrów w naszą stronę. Fakt, że Polska i Szwecja są zainteresowane autorami Partnerstwa Wschodniego nie jest zły. To normalne, że państwa znajdujące się na wschodniej granicy UE interesują się jej wschodnimi sąsiadami, tak samo jak kraje z basenu Morza Śródziemnego interesują się sąsiadami południowymi. To od polskiej dyplomacji zależy, czy Partnerstwo Wschodnie będzie realnym narzędziem tworzenia unijnej polityki dla naszych partnerów ze wschodu.

Czy nie ma czegoś symptomatycznego w tym, że konferencja byłych ministrów i wiceministrów spraw zagranicznych Polski i Rosji odbywa się w Berlinie ? Czy wieszczone przez Jarosława Kaczyńskiego zagrożenie "kondominium" staje się zagrożeniem realnym ?

Nie można zakładać, że Polska leżąca między Niemcami a Rosją nie będzie odczuwać wpływu ze strony tych państw. Oczywistym jest, że oba kraje dążą do realizacji swoich interesów w relacjach z RP. Obecny rząd stara się utrzymać w relacjach z nimi postawę koncyliacyjną i, moim zdaniem, często na tym traci. Nie można tego forsować za wszelką cenę, trzeba powiedzieć czasami „nie”. Powiedzenie „nie” w polityce zagranicznej, w odpowiedniej formie to oczywiście nie koniec świata.

Uczestniczył Pan w tym berlińskim spotkaniu. Sam fakt jego organizacji na gruncie niemieckim nie zaniepokoił Pana?

Chodzi pewnie o konferencję ekspertów z Polski, Rosji i Niemiec, która odbyła się kilka tygodni temu w Berlinie. To naturalne, że rozmowy eksperckie są toczone w różnych formatach. Nic dziwnego, że Rosji najbardziej odpowiada formuła z udziałem Niemiec, Francji i Polski. Jednak Polsce trudno w takim układzie wyjść poza formułę najsłabszego ogniwa politycznego łańcucha z Berlina do Moskwy. Nie możemy się zatem ograniczać do współpracy na tej osi. Nasza siła wynikać może jedynie z prób szukania nowych pomysłów na współpracę w naszym regionie. Dlatego nam powinno zależeć także na tworzeniu tego rodzaju dialogu w regionie Europy Środkowo-Wschodniej. Potrzebujemy dziś więcej spotkań w takim gronie. Ta sprawa wymaga intensyfikacji.

Wielu obserwatorów uważa, że obecnie - po publikacji raportu MAK, który w kraju powszechnie uznany został za wymierzenie nam przez Rosjan policzka - mamy do czynienia ze stopniowym, ale w gruncie rzeczy tylko pozornym zaostrzaniem retoryki rządu wobec Rosji. To według Pana bardziej element PR-u przed październikowymi wyborami, czy efekt faktycznego przewartościowania obranej wcześniej strategii ? Gdyby polski rząd chciał Pana słuchać, jak radziłby Pan teraz ustawiać relacje z Moskwą?

Przecież tak zwana polityka uśmiechów również była elementem PR-u. Obecnie sfera werbalna w Polsce zmienia się i myślę, że jest to reakcja na powrót Moskwy do twardego stanowiska. Przecieki Wikileaks pokazują, że wojna gruzińska dała do myślenia Radosławowi Sikorskiemu. Kolejne wywiady premiera Tuska, szczególnie ten sprzed miesiąca dla BBC pokazały, że linia polityczna forsowana od jesieni 2007, głównie wbrew poprzednikom, a nie w wyniku sensownej refleksji zawodzi. Uważam, że w obecnej polityce rządu brakuje wsparcia się o potężne narzędzie, jakim jest instytucja Unii Europejskiej. Polska jest za słaba, by zdać się jedynie na bilateralne relacje z Rosją. Polityka poprzedniego rządu pokazała, szczególnie przy okazji słynnej obrony polskiego interesu przez Kanclerz Angelę Merkel w Samarze, że załatwianie spraw z Federacją Rosyjską ze wsparciem Unii może być owocne.

Tymczasem Rosjanie wymierzają nam kolejne policzki. Przynajmniej przez jedną dobę, tuż przed rocznicą Tragedii Smoleńskiej, wszyscy polscy analitycy, których słuchałem, fakt zamiany tablic na obelisku w miejscu katastrofy odbierali jako prowokację Moskwy. Po tygodniu od tego zdarzenia w polskich mediach dominowało już przekonanie, że Rosjanie jak najbardziej słusznie interweniowali w sprawie polskiej „samowolki” na ich terenie, a termin „ludobójstwo” pasuje do Katynia jak pięść do nosa. Dzieje się rzecz niebywała i wcześniej niespotykana. Polskie „autorytety” medialne na wyścigi starają się usprawiedliwiać Rosjan. Czynią to także politycy rządzącej partii, i to wbrew – co prawda cichemu, ale jednak – głosowi polskiej dyplomacji. Pan też czuje już ciarki na plecach ? A może przesadzam w tych obserwacjach i obawach?

Nie można poświęcać polskiej doktryny odnośnie do Katynia, która stoi na stanowisku, że było to ludobójstwo, na ołtarzu dobrych relacji z Rosją. Przecież nowa tablica została umieszczona bez niezbędnych uzgodnień ze stroną polską. Nowe treści zostały umieszczone dzień przed wizytą prezydenta Komorowskiego w Katyniu. Te działania przeczą zapewnieniom o dobrej woli wysuwanym przed rokiem przez stronę rosyjską. Pominięcie kwalifikacji zbrodni z tablicy zamazuje sens wizyty delegacji z Lechem Kaczyńskim na czele. Słowa o zbrodni nie miały porównywać Smoleńska do Katynia, a jedynie przypominać cel tej tragicznie zakończonej wizyty. Prezydent Rzeczypospolitej, nawet gdyby nie zgadzał się że swoim poprzednikiem politycznie, nie może tego faktu ignorować. Powinien powiedzieć, że Polska i opinia międzynarodowa z zaniepokojeniem obserwuje działania Rosji, które przeczą jej dążeniom modernizacyjnym i woli pozbycia się komunistycznego spadku. Potępienie zbrodni komunizmu można przenieść na forum międzynarodowe. Powinniśmy podnosić konieczność walki z przejawami redukowania odpowiedzialności historycznej na arenie Rady Europy i Unii Europejskiej. W tych sprawach powinniśmy współpracować z państwami naszego regionu, a szczególnie z krajami bałtyckimi.

Wróćmy na chwilę do spraw wewnętrznych, ale nadal w kontekście Smoleńska. Ponoć to Pan był jednym z pomysłodawców pochowania Prezydenta i Jego Małżonki na Wawelu ...

Nie chciałbym roztrząsać tej sprawy. Nie była to w żadnym razie moja decyzja. To, gdzie zostanie pochowana prezydencka para, zależało od Kościoła, władz miejskich i oczywiście rodziny zmarłych.

Czy nadal Pan rozumie i byłby Pan skłonny bronić prawa do specjalnego obchodzenia przez część rodaków i prezesa Kaczyńskiego kolejnych miesięcznic katastrofy, na Krakowskim Przedmieściu w Warszawie? Postawiony tam spontanicznie Krzyż, który stał się mimowolnym powodem późniejszej gigantycznej awantury, był - co wyraźnie napisali na nim harcerze - apelem o właściwe upamiętnienie w tym miejscu ofiar, którym dziesiątki tysięcy Polaków oddawało tutaj hołd w pamiętne kwietniowe dni. Czy powinien tam stanąć pomnik ?

Polacy sami czują, jak powinni zachować się w kolejne rocznice katastrofy smoleńskiej. Jestem daleki od odgórnych nakazów, lub zakazów w tej kwestii. Tak, jak tuż po katastrofie miały miejsce spontaniczne demonstracje żałoby ze strony tysięcy naszych Rodaków, tak i obecnie zapewne będą się zdarzać. Nikt nie powinien na to próbować wpływać, wokół tego jednak powstaje pewien folklor, który trochę odziera z powagi pamięć o Smoleńsku. Polacy sami wiedzą, jak należy się zachować, co świetnie pokazali rok temu. A pomnik powstanie, jeśli będą tego chcieli. Sam dziwię się rozmowom o pomniku. Powinien powstać pomnik prezydenta, ofiar katastrofy smoleńskiej. Chyba tylko u nas z powodu ekstremalnego zacietrzewienia politycznego ta sprawa jest traktowana jako kontrowersyjna. Dyskutować czy postawić pomnik prezydentowi, który zginął na służbie, który całe życie służył krajowi, to bardzo antypaństwowa robota. Nie zastąpią poważnej dyskusji o upamiętnieniu Lecha Kaczyńskiego, zatem i jego dzieła, żadne świetlne instalacje.

Pana partyjna szefowa, Joanna Kluzik- Rostkowska mówi, że Jarosław Kaczyński powinien pożegnać się z czynnym uprawianiem polityki, po jego głośnej wypowiedzi na temat narodowości śląskiej. Podobno obraził Ślązaków, zaszkodził własnej formacji i – paradoksalnie – wzmógł w państwie zagrożenie separatyzmem. Podziela Pan tę opinię? Kaczyński się wygłupił ? Czy może słusznie zwrócił uwagę na bagatelizowany problem, którego istota - wbrew polskiej racji stanu - przekręcana jest teraz przez największe publikatory w kraju i wszystkich politycznych oponentów PiS ?

Śląskość to nie to samo, co Ruch Autonomii Śląska. Śląskość kojarzę z walką o niepodległość Polski m.in podczas Powstań Śląskich, to wybór mieszkańców Śląska na rzecz Polski. RAŚ to ruch, który chce zmienić konstytucyjne zasady unitarnego państwa.

Czy właśnie nie o tym mówi Kaczyński ?

No tak, ale szczególnie wpływowi politycy powinni wyrażać się w tej sprawie precyzyjnie. Żonglowanie tymi pojęciami może wpłynąć na wynik wyborczy i komuś dodać trochę głosów ale na pewno nie skorzysta na tym Polska. Po 89 roku jesteśmy jedynym krajem w naszym regionie, dla którego mniejszości narodowe nie są problemem. W tych sprawach, ale i w kwestiach różnic kulturowych i etnicznych należy się wypowiadać szczególnie delikatnie. Rozróżnienie śląskości od RAŚ powinno być ABC każdego polskiego polityka.

Koniec części pierwszej.

W drugiej części rozmowy z Pawłem Kowalem, którą opublikujemy w portalu za kilka dni, pytam m.in. o stan relacji polsko-ukraińskich i polsko -litewskich a także o naszą pozycję w Unii Europejskiej. Posła Kowala pytam też, o to, czy można na ołtarzu poprawnych stosunków z innym państwem, poświęcać pamięć o historii oraz o to, czy Polska jest jeszcze w stanie prowadzić suwerenną politykę zagraniczną...
Piotr Dziża
Sonda inTARnetowa
 
A to czytałeś ?
Czy sądzisz o komercjalizacji tarnowskiej służby zdrowia ?
jestem za
jestem przeciw
nie mam zdania
[Zobacz wyniki]
 

Komentarze internautów:   (Liczba komentarzy : 3)Dodaj komentarz
(29-04-2011) nie dziża :
Jak czytam pytania Dziży to tak jakbym czytał samego ukochanego Pana Prezesa Najmądzejszego Jarosława lub Najwybitniejszego Redaktora Sakiewicza

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(29-04-2011) optimum :
dobry wywiad a co do pytań to podobnie jak przedmówca też się cieszę, że pytań posłowi nie zadawały takie osoby jak Monika Olejnik, Tomasz Lis, Jacek żakowski, Agnieszka Kublik czy Janina Paradowska

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


(30-04-2011) Do optimum :
pełne poparcie dla twojego głosu, jednak myslez ze i Kowalowi rozjechały sie drogi. Kaczyński dał mu eksponowane miejsce na liscie PiS a teraz poszedł do PJN. Takie postepowanie to nie fer wobec wyborców.

numery ip komentujących są rejestrowane.   .


W związku z pracami modernizacyjnymi na portalu możliwość komentowania artykułów została wstrzymana do momentu oddania nowej wersji serwisów. Prosimy o cierpliwość, przepraszając za niedogodności.

Portal inTARnet.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść zamieszczanych komentarzy. Redakcja zastrzega sobie jednak prawo do usunięcia lub skrótu komentarza naruszającego prawo, zasady współżycia społecznego lub NETykiety. Jeżeli uważasz, że którykolwiek wpis narusza czyjeś dobra - zgłoś nadużycie, wysyłając e-mail na adres:
redakcja@intarnet.pl


© 2003-2012 Tarnów ON-LINE

Kontakt z redakcją/administratorem:
Tarnowski Obywatelski Portal Internetowy inTARnet.pl
redakcja@intarnet.pl, tel. kom. 662 930 947